(万辅彬/问,陈美东/答)观时顺变 应势有为——访谈录之十二

2008年10月13日 23:23 秦景良 点击:[]

  摘 要:陈美东先生是新中国培养的天文学史专业的第一位研究生,师从北京大学教授叶企孙院士。研究生毕业后,他留在中国科学院自然科学史研究所工作。他研究广泛,从古代历法,到搜集星图,到天文仪器,再到科学技术通史,并在各个研究领域均取得了丰硕的研究成果,为中国科技史的研究和发展做出了积极的贡献。

  万:陈先生,您是新中国成立后我们国家培养的天文学史专业的第一位研究生,您做得很好,科研成果丰硕,所以对后面的年青人影响很大。每次我到席泽宗院士那里,他都说,“现在我很高兴,虽然我老了,但是科技史研究人才一批一批地出来了,这是我们看着通过学习或者通过锻炼成长起来的。”我想问您,您大学本科是在武汉测绘学院读的,后来为什么报考天文学史硕士生?

  陈:当时,我在武汉测绘学院学的是大地测量,也学了天文学的有关知识,这一点对后来从事天文学史工作非常重要。本科的基础比较扎实,天体测量这方面的东西学得比较多,特别是球面三角学,这对后来的工作起到很大的作用。因为中国古代的天文历法,基本上没有脱离天体测量这个领域,当然,当时不可能有天体物理的概念。再一个,我对文史一直感兴趣,兴趣面比较广,我自己觉得数学、天体测量方面学得不错,文史地理也都可以,知识面比较广。

  万:按照现在的说法,通识教育的基础打得扎实,具有做交叉学科研究的素质。科技史就是交叉学科。

  陈:另外,自己觉得写东西也不困难,可以表达一些自己的想法,所以,当时觉得往这方面发展比较好。我是1964年考上研究生的。我在学校图书馆里看到一本最早的天文史的著作,就是陈遵妫先生的《中国古代天文学简史》,读了以后觉得很有意思,很值得研究,所以就报考了,谁知道结果就考上了。当时,实际上我在学校成绩不见得是最好的,可能是兴趣比较广的缘故。

  万:您读硕士时研究方向是什么?

  陈:1964年9月来到所里以后,给我的研究方向是阿拉伯天文学史,研究阿拉伯古代天文仪器。我的导师北京大学叶企孙院士给我们讲世界天文学史,他的讲授方法就是,给你指定很多参考书,看了以后他再讲,之后将一些最精辟、最主要的地方让大家讨论。当时,所里面人数不多,席泽宗、薄树人、陈久金、刘金沂、王健民等先生一块听讲。后来也没有来得及做论文就搞四清、搞文化大革命了,我真正在那里读书也就一年。但是,我觉得研究生这段时间对我还是很重要的。因为这些老先生的讲授方法、研究方法,他们那种对事业的追求,那种责任心,能够坐下来读书的心态,对我都有影响。而且我们在大学的那段也是中国大学教育最成功的时段,1959年到1964年那段时间,学风很好,大家都在念书,没有这样那样的干扰,就是一心读书,所以基础也比较好。走进这个方向以后,也看了一些有关的书,如席先生的和薄先生的,那时候他们已写了不少东西。我觉得这是一个值得花力气的方向,一直都比较认真做。所以,虽然文化革命开始了,但要走这条路的理念已确定下来了。

  万:打倒“四人帮”之前,您就参与了很多研究工作。

  陈:那个时候碰到几个很好的机会,一个就是1972年,江青在弘法批儒的时候,支持古代天文学史的整理研究工作,这是歪打正着。北京的、全国各地的搞天文史的人开始在一起,整理研究中国天文学史。这样,实际上我们比别人提早一步进入研究的角色。也许很多人到1978年以后才能开始研究工作。我们当时有一些研究经费,那段时间我们就陆续地出文章,交流的活动也很多,所以这是一个契机。

  万:我们国家在科学史上对世界有贡献、有影响的一个是天文学史,一个是数学史,这两方面成果比较多。

  陈:天文史和数学史是我们的强项,所以博士点最早就有天文学史了,工作做得也比较多。新来的这批人里面,在席先生、薄先生的影响下,一个个都挺精干的。像陈久金、刘金沂都很能干,都是南京大学天文系毕业的,而且也是1964年来的,我们仨都一样。薄树人来得比我们早,是1957年的,可惜他走得太早了,1997年就走了。说实在的,我们这些人基本上都是自学的,因为天文学史分支很多,没有现成的教材,我、陈久金、刘金沂都是自己摸索着前进,但是我们三个人好像是一种自然的分工,有各自的发展方向:我开始就是走学习研究古代的历法这条路,研究传统的历法;陈久金先生所用精力比较多的是少数民族天文历法,他从调查入手,走了很多地方,访问了很多人,用他的天文学知识,把这些总结归纳出来;刘金沂先生是走他的非常有创造力的一条路———科普,他也搞有特色的专题研究。当然,我们还可以互相切磋。我们三个人当时是并行不悖,互相补充。

  万:您曾经对研究古代历法的工作做了很好的总结,您认为研究古代历法要从四个方面入手才能研究清楚,一个是天文数据,一个是天文表格,一个是天文方法,还有天文理论。在这四个方面你都做了很多研究工作,并取得了丰硕的成果,有约150篇文章和《古历新探》等很多著作。请您谈谈研究体会。

  陈:历法这东西,我走进去之后才知道它的广阔与深奥。实际上,研究中国古代的历法,清代有一个叫李锐的,是乾嘉学派的著名学者,这个人是绝顶聪明的。他年轻身强力壮的时候,立志要遍注中国古代所有历法,但是,终就注了三种历法。说明历法这个东西难度是相当大的,一个人花一辈子的力量也无法完成。后来,梅文鼎也要注一遍,据说后来是做成了。但是,在梅文鼎书目里面,只留有这部著作的序言,没有看到著作本身,所以,很难判断他做得怎么样。我估计他是做了不少,但也是没有全部完成。再下来就是王应伟先生的《中国古历通解》,他也是要遍注历法,但是,现在看来也只是解说了历法中的一些问题,但远不是全部。根据这些经验,一个人要把所有的历法弄清楚是不可能的,只能经过几代人的努力,把历法中的很多问题进行分解,才能逐步把历法的所有问题弄清楚。我发现可以把历法分解为数(天文数据)、表(天文表格)、法(天文方法)、理(天文理论)四个方面来研究。这些东西在每个历法里面都有,只有把历法分解之后逐个地弄清楚,以后才能让后代集其大成。现在,我也老了,我们这一代人只能为后代的集大成研究做一些奠基工作。这是我研究历法的思路,我就这样一个一个地做,写了不少文章。历法这个东西并不难,但是你深入进去之后,会不断的发现问题,也就有很多要做的题目。做第一个的时候,会连续发现第二个、第三个题目,有时会放下第一个,先去做第二个、第三个。所以,当年我一年能出3~5篇专题论文。我觉得研究思路与方法很重要,研究越多,懂得方法就越多,对历法的理解就越深,对古代人的想法就可以举一反三了。对天文历法的每个论题都应进行系统深入的研究。比如回归年长度,就要将三十多个历法的回归年长度数据都要整理出来,对其精度进行分析,还要对古代人的方法进行讨论,此外,对它在世界天文学史上的地位进行论证。这些是我所做的专题研究力图具备的几个要素。

  万:对天文史家也要研究。

  陈:对。是哪些天文史家做了哪些事,他们做的事在天文学史上产生怎样的影响,所以,我的文章里面都包含这些因素。一个天文史家首先要具备对古文的理解能力,在中国古代历法里面,没有很生僻的字,大家都认得出,但是两个字连起来你就难知道是什么意思,所以,有“天书”之称。因此,要做好这个事情,就需要耐心,就需要启蒙。我的启蒙书,就是李锐的那三篇注解,李锐的注解把古文说得很清楚,哪一步加、哪一步减都说得很清楚,每一步的含义都很清楚。第二就是要具备现代天文学方面的知识,否则就很难理解古人的数据等。比如说365.2425,如果你不具备现代天文学知识,就很难理解这是什么数据。如果你具备这些知识,对古代的天文学就很好理解,因为它们非常接近。古代天文学的思路、想法跟现代的是基本符合的。都说中国古代历法悠久、发达,但是很难有人能说清楚它到底是什么含义,古人到底做了什么工作。所以,可能现在我们做的这些工作,会对将来对古代天文学有兴趣的人有启发。

  万:如果李锐他们算第一批启蒙者的话,你们就算是第二批了。

  陈:由于李锐他们并没有现代天文学知识,他们只是在训诂、文字等方面做了一些解释。从20世纪初开始的一批学者具备有现代天文学的知识,知道古代天文学对应现代天文学这个是什么意思,那个又是什么含义。所以,这批人对后世的启蒙比李锐他们要大。

  万:我觉得您不仅在天文历法史研究方面做了很多奠基的工作,在星图这方面也做了很多整理研究工作,您搜集研究了150多幅星图,一般人不容易做这么多。

  陈:有一个泉州人,他从地方上买了一种星图献给了我们中国科学院自然科学史研究所,大概有五六十幅,是折叠式的那种。他是一个企业家,花了几万块钱买的,而且他还给了我们几万块钱,让我们对此进行研究。这些星图的年代都讲得很清楚,而且是过去没有见过的很特殊的星图。有了这些资金之后,我们的研究就不仅仅是在这些星图上了,最终是扩大了,很多人也参与了进来,做了大量的工作。原先我对星图就很感兴趣,研究所里有很多有关的书,在古人的笔记或文集里面也发现了一些星图,后来又在图书馆查出了不少星图,出了书,现在看来反响还不错。

  万:这是对古人天文学工作的一个历史记录。

  陈:对。能知道他们当时是怎么观测天象的、当时星图的水平怎么样、当时他们为什么要以不同的方式来绘制星图。星图的表现形式可以有很多样,比如圆形、长条形、扇形的等等,证明中国古代的星图还是比较丰富的,而且精度也不错。另外,我还对天文学思想有兴趣。也写了一本书,这本书倾注了我很多精力。后面这十几年,我都在琢磨这件事,搞历法实在是太枯燥,天天跟数据打交道,跟计算器似的。所以,中间也要插一些比较轻松一点的研究,比如星图,难度不是很高。此外,对天文学思想我也做了一些研究。这也是因为当时的一个课题。就是薄树人先生主持的《中国天文学史大系》,中国科学院给了这个课题以后,就请全国各地的专家开展研究工作,准备要出10卷本的书。当时是我在任所长,我就请薄树人先生来牵头,薄树人先生走了以后,当时是群龙无首,由于参加这项工作的学者分布在全国各地,所以只好我来多关心一点,也算是对薄树人先生的一种纪念吧。

  万:您很重视中国的天文学思想史,我也很看重,我觉得这一方面还有不少值得探究的空间。

  陈:是的,的确很有意思,我写了一卷叫《中国古代天文学思想》,有50多万字。我说的思想史,也是比较务实的思想史,不是一般思辩的,不是随便乱谈,是以史料为基础的。为此,我是认真翻阅了《四库全书》的。

  万:应该提倡这种“坐得板凳十年冷,文章不写一句空”的精神。

  陈:是啊,要甘于寂寞,不是稍微有点东西就往外面炒。真的要做点实事,就应该这样,否则炒得再热闹,也是过眼烟云。

  万:我觉得目前的天文史研究到了一个新的阶段了,你们这一辈人很整齐,60年代毕业,做了很多工作,这个大系,从某种意义上说,是这一代人的结晶,现在新人应该有进一步的开拓。您觉得再往下做的话,中国天文学史应该关注哪些问题?

  陈:一个就是历法问题还没有完全读懂,有一些难题很难读懂。但是,很值得像西北大学曲安京教授那样,他实际上也是一步一个脚印,一个问题、一个问题地解决。因为一部历法有很多问题有待解决,所以有些问题没有解决没关系,可以对一部历法的整体进行归纳。我觉得下面再往前走就是综合性研究了,一部一部历法进行总结性归纳。

  万:几千年来,我国总共有多少部历法?

  陈:用过没用过的加起来有一百多,使用过的历法有30多部。

  万:这30几部把它一个一个地理清。

  陈:对,对。把它归纳起来,而且可以做到对中国古代整个的历日,进行重新总结。过去像陈垣先生做的那个中国两千年历表,历表可能有大部分是对的,但也有错误的,可以把中国古代的时间序列进行更精确的归纳。

  万:这跟夏商周断代工程有关系吗?

  陈:我讲的是有明确历法可依的计算,从秦汉以后,或者从汉以后到现在两千多年,整个的历日做一个系统梳理,而且是用电脑的方法,放在电脑里面,一点一点排清楚,做一个系统的梳理,很多人在做,像中国科学技术大学石云里教授的博士生也在做了,他已经开始做前半段了。这就是说历法的精细研究,历日的再考证,这是一个好开始。再一个就对中国古代历法的一个总特点的归纳,比如中西对比,中国历法跟西方历法,它的思想方法,它的理论体系的一个总的比较。

  万:在研究比较的同时,还要研究交流。

  陈:对,不但要理解中国历法知识,还要理解外国的天文学。对外国天文学史的研究是我们很薄弱的环节。但是,我很高兴的看到,现在很多硕士、博士开始关注希腊的历法、埃及的历法、印度的历法或者阿拉伯的历法。这实际上就是一个研究方向,也就是外国历法的研究。中国的、外国的都搞清楚了,才有可能做到真正的贯通中西,深入比较。那时侯回过头来看我们所做的就是很小的工作,在以后的学者来看,是微不足道的。如今电脑技术不断地发展,天文史这方面的研究,应该有很大的空间。吴文俊院士自己拿出钱来,做这个丝绸之路上的天文学和数学的研究。我想他的想法跟我讲的意思是相似的。他是想往这方面开拓,以后做得更大,有更大视野的研究,最后把人类有史以来的天文学的发展都搞清楚。

  万:我知道您对天文仪器也做过比较深入的研究。

  陈:对。现在还在写一本书叫《中国计时仪器史》,可能明年能出版,包括中国古代一些计时仪器的主要形式,包括各种形制的漏刻、沙漏、碑漏、香漏、日晷和钟表等等。

  万:对于中国科学技术通史,您也做了不少工作。

  陈:对,通史也做了一点。

  万:是您担任中国科学院自然科学史研究所所长的时候做的吧?

  陈:这项工作是杜石然先生发起的,当时条件比较成熟,就像你说的人比较齐全。这批人都经过二三十年的磨练,积累了很多资料,觉得做这个课题是时候了,开始他发起,后来我跟他一起做的,参加了这方面的工作,后来真正启动的时候,他倒退休了。

  万:现在做到哪儿了?

  陈:《中国科学技术史》现在已经在科学出版社出版了20卷,另一些卷有的已经交稿了,有少数几卷也接近完成。

  万:总共有多少卷?

  陈:总共是28卷,原来打算30卷的,其中两卷是薄先生主编,薄先生去世后,谁也没法取代他。所以最后只好取消了。

  万:只好留给后人去做了。您做了所长以后,兼任中国科技史学会的副理事长,您是中国科技史研究建制化的见证

  陈:可以这么说,我担任副理事长前后共做了13年。

  万:13年,那也是为繁荣学术研究,加强同仁联络的苦差事。

  陈:是的。当时天文学史的会很多,不像现在,几年都不开一次。非常庆幸的是,所长只当了一届多就下来,下来以后才能专注做一些学问。

  万:您献身科学史事业的精神,后人应该很好地学。

  陈:我觉得一个人一辈子做一两件事情就够了,做好了,给历史有点交代。

  万:一个人在历史上是很短暂的,应该留下一点痕迹,您的治学精神很值得留给学生。您现在已有丰硕的研究成果应该感到欣慰的。

  陈:我真的很欣慰,我觉得我该做的事大体上都做完了,所以得了癌症也不怕了,你说的心态好就是这个。现在如果再做一点就是超额完成任务了。

  万:您今天接受访谈,就是超额了。耽误您一个下午的时间。

  陈:不用客气。

  万:祝《中国天文学史大系》10卷本早日出版!祝《中国科学技术史》28卷本早日完成!祝您早日康复!

  陈:谢谢。

   [责任编辑 黄祖宾]
[责任校对 苏 琴]

  作者简介:万辅彬(1942-),男,安徽繁昌人,广西民族大学教授、学报(自然科学版)主编,中国科学技术史学会理事,中国科学院自然科学史研究所“中国科学史研究中心”客座研究员,北京科技大学兼职教授。陈美东(1942-),男,福建连江人,中国科学院自然科学史研究所原所长,研究员,博士生导师。

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