(万辅彬问,何丙郁答)乐为中西文化架桥铺路——访谈录之十

2008年10月13日 21:18 秦景良 点击:[]

万:何先生,您是我们早已久仰的前辈,您为中国科技史作出了杰出的贡献。今年3月,我有幸去台湾新竹清华大学访问,在访问人文社会学院时,我提出要采访科技史界的一些著名专家,并跟黄一农教授说,我打算采访他,他连忙说:“你应该先采访我的先生何丙郁教授。”我说:“好的,但何先生在澳大利亚,怎么和他联系呢?”黄一农教授当即拨通了您的电话,于是我和您有了第一次而且是越洋通话,您欣然同意我们在参加北京国际科学史大会时访谈。这个愿望今天实现了,我感到非常高兴。第22届国际科学史大会终于在北京召开了,作为中国科技史研究事业的倡导者和支持者,您几十年来为之付出了很多心血,请您谈谈国际科学史会议首次在中国举办的感想。

  何:请允许我不用这个身份来讲,我愿意以李约瑟好朋友的身份来讲。记得1959年我跟李约瑟一起参加在西班牙召开的第七届国际科学史大会,会上一个中国代表也没有,李约瑟十分感慨地站起来说:“这次会议,一个中国代表都没有看到,我感到十分遗憾”。后来在巴黎召开的第12届国际科学史大会上,他又说了这句话,我心里很不是滋味。40多年过去了,第22届国际科学史大会终于在中国的首都北京召开,我看到有这么多的中国代表参加,而且作为东道主招待这么多外国客人,我感到很开心,确实很开心,很多外国朋友也很开心,我想李约瑟在天有知也一定会很开心的。


何丙郁先生()在北京友谊宾馆接受本刊主编万辅彬教授的访谈


  万:那是一定的!听说您开始是学物理的,后来怎么转到科学史事业上来了?

  何:我有两个答案可以告诉你,第一个答案是很简单的,就是有人说物理太难“悟理”了,当然这是开玩笑啦;第二个答案是这样的:我在新加坡念物理毕业后,在新加坡教物理,一直做到物理的reader,后来他们觉得我的中国文化功底还可以,就又让我做中文系的系主任。我自己有自知之明,我毕竟不是文学科班出身,不能跟搞文学的人相比,要做他们不能做的东西才可以立得住。我当时研究的是汉代科技史,在系里没有人敢跟我比。时隔30年后,我再到新加坡大学演讲时,有人问:“你是学物理的,当时为什么你可以去做中文系主任?”我说:“因为我可以做研究文学的人不能做的很多事情。”我举出了我担任中文系主任时做的几项研究。那个时候,我在搞天文历法。我听到有人谈到回历月份名称时,觉得这些名称很古怪,用汉音念起来却又都不是汉文,原以为是阿拉伯文,后来我跟回教士的一个朋友谈起来,他说这不是阿拉拍文,也不是中文,而是波斯文。所以我发现他们所讲的回历月份确实没有错,但是月份名称不是阿拉伯文,而是波斯文。这是我最早做的事情之一。以后在搞天文记录方面的研究,席泽宗在中国做,我在海外做。

  万:席先生说,他在做学问时,有很多是查您的资料的。

  何:彼此彼此。说到席泽宗,有一件趣事他可能不知道。大概是1965年吧,当时席泽宗在国际上发表了许多文章,美国人把它翻译了过来,但翻译他名字时有两种,一种是 “XHI”,另一种是“XI”,美国读者以为是两个人,认为“他俩在抄袭”,但不知道谁抄谁,我当时在耶鲁大学做访问教授,他们就来问我,我就大笑,说:“不要搞错啦!这两个是同一个人,只是翻译不一样而已,一个是按波斯文翻译,一个是按中文翻译。”

  万:太有趣了。为什么您要做天文学史研究呢?

  何:那是因为我认为它跟物理的关系比较密切,假如在物理系我做与物理毫无关系的东西,系主任会问你,为什么你搞的东西与我们物理无关,这就很难讲话了。另外,在文学系研究这些东西则是搞文学的人所搞不了的。黄一农也是由学物理转到天文学史研究,他有一个很有趣的研究:东汉末期,有一个丞相叫翟方进,皇帝很相信他,当时王莽想把这个丞相除掉,感到很难办,于是就假造了一个行星天象“荧惑守心”,跟皇帝说荧惑守住心星,对皇帝不利。皇帝听信了这个谗言,就把翟方进除掉了。黄一农发现当时没这个天象,是假的,伪造的。所以我说,假如你不懂科学,你是研究不出来的。

  万:您从天文学史做起,锲而不舍,在中国科技史领域里研究做出了大成就,李约瑟邀您和他合作,您又为之做出了很多贡献。

  何:不敢说贡献。李约瑟邀我和他合作,我写了《中国科学技术史》第三卷化学史的炼丹术和火药部分。我们合作非常愉快。

  万:无论谁跟您合作,都觉得非常愉快,通过合作您赢得了很多人的尊敬。您除了参与写《中国科学技术史》第三卷以外,与李约瑟还有哪一些方面的合作?

  何:当时李约瑟在建研究所的时候,很困难,因为他是搞化学的,现在他不做化学本行的事情,而是搞中国科学史研究,剑桥大学没有给他一分钱资助。他的资金绝大部分是华人帮助的,我四处联络,做了一些实事。20世纪40年代,重庆政府也帮助过他,后来中华人民共和国政府也帮助过他,中国科学院给了他一些钱,这些钱虽然不太多,但也是一个很大的鼓励,没有这些鼓励,他是坚持不下来的。他出书的时候,听说周总理下令要购买五百本书,这500本在当时是很多啦,这对他是一个很大的帮助和鼓舞,出版问题基本解决了。这笔经费对他来讲,是保证他能运转,如果没有华人的支持他绝对是运转不了的。另外,当初他写书的时候,得到了鲁桂珍的支持和帮助,没有鲁桂珍,就不会有这套书。

  万:人们对李约瑟和您有一个很有意思的评价,说李约瑟架起了东西文化的桥梁,而何丙郁先生您则在桥梁的两端铺了很长的路。

  何:这个不敢当。我自己这样想,李约瑟在做研究的时候,很多华人支持了他,既然他受到中国人这么多的帮助,他应该可以回馈给中国人。就我来说,我做这个李约瑟研究所所长,纯粹是义务,我不要一分钱,因为钱不是最重要的东西,我是尽量让华人利用李约瑟研究所。

  万:您为中国科技史研究和中西文化交流做了大好事。

  何:不大,不大,只是一点而已。

  万:昨天我见到汪前进,他说他和黄一农这些人都得益于何先生您的提携和帮助。

  何:这是运气和机遇。鲁桂珍去世不久,中央研究院的一位院士来和我聊天。我就跟他说,想请一两位中国学生来这里做一些研究。他就说:“好啊,你可以写信到纽约的李氏基金申请,写给我就行了,我是会长。”他还说不要只提一个名字,要提两三个名字,因为一个名字不好给。你给我两三个提名,然后由他们选定。后来发现他这个部门就是基金会发起人的女儿管的,她是做财政的,我在外开会时,也与她的爱人成了好朋友。所以,我们就申请五年的钱,而她也很大方,一下子就给了五年的钱。

  万:每年支持几个人呢?

  何:每年支持一个人,一次学一年。当时我有一个想法:我们给中国来的学生的待遇,应该和其他国家来的一样,给中国学生的钱不能比他们少,你们怎么花是你们的事情,我们是一视同仁,都不收学费。

  万:这些人学成之后,在台湾和大陆都成了科技史研究的骨干、后起之秀。

  何:对,对、对。有好几个。

  万:汪前进就是一个嘛,黄一农、梅建军也是。

  何:这让我最开心。刘钝虽然是我们另外请他去的,你看,他现在也很有成就,他跟李约瑟研究所的人关系是很好的。

  万:我们广西民族学院也有幸派了一位年轻的老师去李约瑟研究所访问,我们非常感谢您的关怀。

  何:你们不是也邀请我们的图书馆莫菲特来嘛。他来了没有?

  万:还没有来,不是九月份就是十月份。

  何:这很好。

  万:李约瑟先生应该感谢您,他几次请您出来任第二任所长,说明他对您非常敬重。

  何:敬重不敬重我没有往这上头想,我觉得他的事业需要有人接下去。

  万:应该说您为李约瑟研究所树立了新的里程碑,在历史上人们会铭记您的。中国和西方的相互了解就是要靠李约瑟研究所这样的学术机构,开展活动,促进交流。说实在的,全世界的华人都要感谢李约瑟和您。

  何:不敢当,我只是求心安而已,大家高兴就好。

  万:李约瑟先生在跟您合作的过程中,推动了召开中国科技史国际学术研讨会,您是主要的具体推动者。

  何:1978年的时候,在北京饭店,当时席泽宗召集几位同仁开了一个临时的会议,跟我们聊天,研究有什么可以做,我就说李约瑟好几次在国际科学史大会上没有见到中国学者参加,感到很失望,我们最好是让中国学者多参加国际性的会议,我们也可以制造这种机会,好不好?他们连声说好,并要我先做,我就答应了下来。但在我做以前,一个比利时人已经在做了,这是好事嘛。以后就由我来做,第二届中国科技史国际会议在香港举行,第三次在北京,第四次在澳大利亚,第五次在美国,第六次在英国剑桥,第七次又回到深圳,第八次在德国,第九次在香港的城市大学,第十次在哈尔滨,如今这一系列会议已经很有影响了,并且有相当的规模。

  万:第十一次就去我们广西开好了。

  何:太好了。

  万:到时您老一定要大驾光临。开会的经费,我们现在能筹到的也就是十来万元人民币,席泽宗先生说不够,我说那我们就再努力吧。

  何:十几万元人民币,也只有二万美金而已,的确还不够。

  万:如果先生您能找到人(或基金)赞助这个会议,那就更好了。

  何:我尽量想办法,假如找到了,我就告诉你们,但我现在不敢说得很肯定。在广西有哪些是搞科技史的?

  万:在广西主要是我们学校,1983年我们就有人做科技史研究了,1986年成立了科技史研究室,2000年便有了硕士点,目前在校的科技史专业硕士生有30来个。我们现在正努力为申请博士学位授权点做准备。

  何:你们的发展势头很好,希望你们继续努力。

  万:我们学报的自然科学版改版之后,以科技史为主打栏目,已经做了两年了。科技史方面的论文约占三分之一版面。

  何:你们的学报席先生送给我看过,办得很好,我知道办一个非赢利的学术刊物很不容易,希望你们坚持下去。

  万:吴文俊先生也说,做就要做好,而且一定要坚持。只要长期坚持,不懈努力,日久自有公断。每一期封面专家访谈,我们是从老先生们做起的,2005年第3期我们将与台湾大学刘广定教授访谈。

  何:刘广定是搞化学的,他是有心人啊,他在科技史方面也做出了不少成果。

  万:后来他还将已发表的论文集结起来出了一本书。

  何:刘广定是第一个请我去台湾讲学的,以前我到过台湾,但是做学校的事务,去台湾聘请教员,跟学术没有关系。真正跟科技史有关的就是从刘广定开始。那是1981年,他们要我在近代史研究所做报告,这个报告是关于李约瑟和中国科技与文明的论述,我讲演的时候,有人站起来问我,李约瑟访问了大陆这么多次,为什么没有访问台湾?那我就反问了,你们有没有邀请过他来?后来他们就邀请了李约瑟去台湾,也捐了一些钱,给他一套四库全书,再给他八万美元。李约瑟拿到这八万美元后就来北京了,找中国科学院,说台湾给我这笔钱,你们能不能也给我一点啊。后来大陆也给了李约瑟八万元,并告诉他这些钱来之不易。

  万:那时中国刚刚改革开放,经济还很拮据,跟现在不一样。

  何:现在就没有问题了,当时确实是不容易。

  万:您本人在科技史研究方面有很多建树,除了在天文学史、化学史、炼丹术史的研究方面有贡献外,席泽宗先生说您还开拓了人们从未注意的一些领域,如太乙、奇门遁甲等,有的人说这些是迷信,是伪科学,席先生认为这种简单的说法是不对的,他认为历史上存在过的,肯定发挥过它的作用,人们应该认真去研究它。不知道席先生这个说法您怎么看?

  何:我们不能用现代的观点来看以前的、古代的东西,对吧?比方说,假如我告诉18世纪的人,说我前天在新加坡,今天在北京,他们相信吗?他们会说你是不是会飞啊?但是时代不同,当时的想法跟现在肯定不一样。

  万:当时人们认识世界的水平难免有历史的局限性。

  何:是的。当时什么是科学还不很清楚。

  万:科学不等于绝对真理,科学也是认识和发现自然的过程,所以在伟大的牛顿之后又出现了伟大的爱因斯坦,如果科学就是绝对真理,那我们就不用强调不断探索,不断创新了。

  何:所以说以前人们相信所谓的奇门遁甲,是因为当时人们认为用这个方法可以算出什么时候有风、什么时候有雨、什么时候仗能打赢。尽管从现在的眼光来看,不是科学的计算办法,但他有他的道理,当时他们就相信这个东西,对不对是一回事,我们相信不相信是另外一回事。

  万:太乙、奇门遁甲还真值得研究,现在回避它,把它说成是迷信,太简单化了!

  何:太简单化了!比如说风水你能简单说它是迷信吗?

  万:现在的建筑学也开始借鉴风水的一些合理内容,不能简单地一概否定。

  何:对啊,有人盖房子,风水先生说你不能把路都集中在你屋子周围。我看有道理,因为晚上车子的灯光都照到你屋里也不舒服啊;又比如有一辆汽车开得太快,撞上房子,那也太危险了。所以说风水它有一定道理的,不是毫无道理,当然有些是没有道理。

  万:您的知识面很广,学贯中西,英文非常棒,还有好几种语言您都运用自如,发表了很多的文章,席先生说国内出您的论文集,只收集了中文很遗憾,他希望将来能把您的论文集继续出下去。我还想请您谈一谈中国科技史今后如何深入下去,如何进一步和西方的文化进行比较研究,您是不是觉得中西文化是可以互补的?

  何:研究中西文化是可以相辅相成的。西方的科学有很多值得我们学习的东西,我们也有好的东西,西方也应该学习。

  万:这次能采访您是我们很大的荣幸。谢谢您接受我们的访谈!2006年4月4日是您老80华诞,到时候我们将出一个专栏祝贺您老人家。

  何:谢谢!

   [责任编辑 黄祖宾]
[责任校对 苏 琴]

  作者简介:万辅彬(1942-),男,安徽繁昌人,广西民族大学教授、学报(自然科学版)主编,中国科学技术史学会理事。中国科学院自然科学史研究所“中国科学史研究中心”客座研究员,北京科技大学兼职教授;何丙郁(1926-),男,浙江上虞人,博士,教授,李约瑟研究所第二任所长,澳大利亚人文学院、台湾中科院和欧亚科学院院士,涉及中国科技史、中外科技文化交流、科技思想史诸多研究领域。

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