(万辅彬/问,刘广定/答)疑似之迹,不可不察——访谈录之七

2008年10月13日 20:10 秦景良 点击:[]

摘 要:一次偶然的机会,有人找到刘广定教授翻译李约瑟的论著。在翻译过程中,由于发现一些疑问,刘教授查阅了大量的资料,甚至做了大量的实验。通过这些工作,刘教授逐渐对科学史研究产生了兴趣,从此走上了科学史研究的道路。在以后的科学史研究工作中,他有“不随意附和他人,常常在一面倒的肯定形势下,特立独行,别标一帜,经过对有关资料的仔细研究,发生怀疑,持否定态度”的质疑精神。他先后否定了“秋石是性激素”、“宫灯是蒸馏器”、“蔡伦造纸用做包袱”等名家结论。他对《平龙认》、《考工记》等古文献也有深入的研究,并得出与众不同的结论。


万辅彬教授在北京友谊宾馆采访刘广定教授()


  万:今年3月有幸到台湾参加第七次科技史研讨会,非常高兴得到您赐给的大作《中国科学史论集》。我回来后认真拜读,十分感动。科技史界两位前辈为您的大作写了序,给我引导着看您的书。何丙郁先生在他写的书序里说,您是台湾的中国科学史研究的主要推动者。席泽宗先生认为,您是不随意附和他人,常常在“一面倒的肯定形势下,特立独行,别标一帜,经过对有关资料的仔细研究,发生怀疑,持否定态度”。

  我想问的第一个问题是,您是学化学的,而且有很高的造诣,曾获得台湾理科奖,是台湾可数的几位有很高成就的专家之一。我见过不少在学科前沿很有成就的人,不屑于搞科技史研究,或者对科技史不感兴趣,而您不但对科技史有研究,而且达到了相当的深度。您为什么对科技史感兴趣。

  刘:你过奖了,“蜀中无大将,廖化做先锋”,我不过是廖化而已,而不是黄忠、赵云之流。我在我的书里写到了,我对中国科学史感兴趣,那是一个很偶然的机会,也算是误打误撞了。1978年,有人找我翻译李约瑟的书。我翻译人家的书,首先要看懂他讲什么。里面有些东西我看不懂,我就去查里面提到的原文。我发现有些地方李约瑟理解的中文和我理解的不一样,有不少地方是错误的,我不能把错误的东西翻译给读者,于是在每个错误的地方给其加“附注”。这个“注”是在查阅大量相关科学史资料,甚至做大量实验的工作基础上加上去的。每个“注”足以成为一篇论文。通过这些工作,我逐渐对科学史产生了兴趣。

  万:您在阅读李约瑟的论著时,发现有一些错误,其中有一个“秋石”是性激素的问题。您是怎样发现这个错误的?

  刘:刚开始看到这个问题时,我是十分相信他的,我觉得中国人真伟大,在宋朝就已发现了西方科学家在1909年才知道的提炼“性激素”的方法,得到的“秋石”就是“性激素”。但是在惊欢古代中国人伟大成就之余,回想了一下近20年没有接触的固醇化学,觉得李约瑟等人的这种说法似乎值得商榷。李约瑟讲的那些东西与以前我老师讲的不一样。在60年代初我老师说,我国性激素化学很发达,他买了一本有关激素的书,让我看有关的内容,我还有一定的印象。当我看到李约瑟的解释时,觉得跟以前我所了解的不相符,我又去找我的老师,再借那本有关激素的书来看。结果我发现李约瑟的解释有误。可以跟皂荚形成沉淀的东西是很有限的几种激素,不是什么都可以。这是第一点。第二,我后来去查了有关的原始资料,发现古代人炼秋石讲究用“童尿”。所谓“童尿”就是“童男、童女”之尿液。这里的“童男,童女”是指“天癸未至的男孩、女孩。女子二七而天癸至,男子二八天癸至,而中国古代是指虚岁,因此,“童尿”就是16岁以前的男孩,14岁以前的女孩之尿液。由于“童男、童女”尚未发育完全,其尿也不会有什么性激素的。从这点来看,李约瑟说“秋石”是性激素是值得怀疑的。

  万:您除了分析外,做过实验吗?

  刘:我没有做过实验,但中国科技大学的张秉伦教授做过实验。他真的拿尿去炼了,最后发现没有性激素。中国古代的做法是把尿拿去加热熬,熬到干为止。我是搞化学研究的,我知道这一熬,这些东西就分解了嘛,哪里还会留得住,不会像他们所说的,还留下来多少,还占尿液的百分之几。我根据这些分析,写了一篇论文在台湾发表,发出来之后在台湾也没有人评论对错。后果受到鼓舞的是,1987年在香港召开科学史会议,在会上碰到张秉伦先生,他一见到我就把他的论文给我看,我一看很兴奋。张秉伦先生用尿液做实验验证了我的观点是对的。

  万:这就好比李政道、杨振宁提出了弱相互作用中的宇称守恒问题,后来吴健雄做实验给验证了。

  刘:是的,就像这样。后来我还发现李约瑟的另一个错误。1986年,我到澳洲雪梨参加第四届中国科学史国际会议,我提交了会议论文。这是我第一篇在众多国际学者面前发表的科学史论文。我在论文中说到李约瑟把宫灯说成蒸馏器,这个判断是错误的。我认为他的结论是不可能成立的。他说这盏东西在出土时其上方容器还留有一些蜡状残留物,它应该是蒸馏器。我认为,如果李约瑟说的是正确的,那么香料或者药物放在下方容器中,受热后升华物沿管内壁上升而凝集在上方容器内。然而,从化学常识可以知道会升华的物质即使静置在室温下也会逐渐挥发掉的,不可能经过几千年还留在容器中。我宣读我的论文时,何丙郁先生和柯俊先生都在场。他们都给我正面的评价。李约瑟关于宫灯是蒸馏器的那篇论文是60年代发表的,是和何丙郁先生联名。我演讲完后,何丙郁先生私下和我说,他过去对这个结论有所保留,李约瑟先生说是正确的要发表,那就发表吧,如果有问题会有人提出批评

  的。但是,他没想到这篇论文发表了二十几年也没有人提出问题,我就成了第一个对这个结论提出批评的人。他觉得我有道理。我在演讲过程中,柯俊先生还在会上用英语说:“Probably he is right”,我得到很大的鼓励。由于得到这些专家的肯定,我对科学史研究越来越感兴趣,也提高了我的自信心,因为我在台湾发表文章是对是错都没有人说,只要自圆其说就行了。我觉得搞学术研究,应该有专家出来点拨才好,对就对,不对就不对。

  万:搞学术研究,错或对,如果没有人争论,这个学科就很难发展。

  刘:是这样。后来,我还提了一些问题。在《平龙认》中提到“金与五金”,有人提出批评,认为中国人的“五金”从来都是指“金、银、铜、铁、锡”,怎么把“金”与“五金”分开,加了一个“铅”呢,简直是胡说八道。我看过印度的书,我发现印度人的“五金”不含“金”,它就是“银、铜、铁、锡、铅”。1988年,我在参加中国科学史年会时,何丙郁先生介绍一位印度科学史专家给我,我就向她请教印度的“五金”问题。她明确告诉我,印度的“五金”不包括金,“五金”是指“银、铜、铁、锡、铅”,金是特别的东西,是贵金属,而“五金”是普通金属。所以我认为,《平龙认》中所谓的“金与五金”是印度的说法。印度古代即以金为神圣的金属,不与其他普通金属同类。这就说明了,中国的金丹术士也受到印度的影响。另外一个是“化学”的来缘问题。我从王韬日记那里认为,“化学”一词最晚在清文宗咸丰四年(1854)由上海墨海书馆中之华洋学者所制定,包括国人李善兰和英国人艾约瑟两人。但日本学者沈国威先生认为我的这个说法不对,他认为是一个姓戴的传教士先提出来的。后来我查阅了大量的科学史资料,证明那个姓戴的传教士不可能最先提出“化学”一词。因为,他到中国不到一年,连中文都说不清楚,他只会说上海那一带的话,他不是学文字的,他怎么能用中文写东西而且还发明词呢。我也查了到中国的传教士们的传,他们都是到中国5年以后才开始用中文写文章的。所以我认为沈国威先生的说法是不对的。后来也没见到沈国威先生的答复。

  万:最近,您还从事科学史的哪方面研究?

  刘:最近我在研究造纸的问题,这次会议,我也带来了一篇关于造纸的论文。潘吉星先生认为,西汉就有了纸。在蔡伦以前的纸没有发现写有字,他认为以前造出的纸是用来包东西的或者是垫东西的包袱,而不是用于书写。我认为,这种说法有点牵强附会。我想,以前人穿的衣服或袍子破了、旧了、不能穿了,还可以用作包袱,而且包袱脏了还得洗,所以我认为,中国人不可能发明一种专门用来包东西的纸。因为此前应该早已有了麻布,麻布可以包东西,也可以垫东西。蔡伦造纸用的都是旧鱼网、破布、麻头,都是废物利用。此外,还有树皮。据凌纯声先生考证说,中国汉朝以前就有树皮布。所以我认为《蔡伦传》里提的那个树皮,不是他特别去割树皮来做,而是把旧的树皮布拿来造纸,但我也没证据。再一个就是说我们现在用的纸,台湾大概90%的纸是可以再生的。美国和欧洲50%的纸是可再生的。这种观念我们中国老早就这样子了。潘吉星先生在博物馆看过一个宋朝宋太祖时候超度经的纸上有日期,他发现那个纸是再生的,因为它没做好,还有一些旧的纸块混在里边。后来我看一些《金史》、《宋史》,他们印钞票,因为中国人最早发现钞票都是用回收的纸。《天工开物》有一段特别写这个竹纸怎么回收。我们提的“可持续发展”的观念,中国人老早就有了。从这个观念再回去看,我不认为蔡伦之前的人会特别地做了纸用于什么包装等用途。我觉得假如大家老是在那儿凭空争考古结论正确不正确,那永远都争不完。得换一个角度来考虑这个问题,也许可以帮助我们来判断。因为蔡伦造的纸,是用来写字的。所以我认为中国人发明了纸是因为以前竹简太不方便,用丝绸又太贵,不能普及,所以他要找一种东西来替代丝绸。在东汉的时候,他们对纸的定义就是它应该平滑得像一块石板一样,所以我觉得造纸的原因就是要用它来写字,而决不是其他的原因。其实用科学的方法来测年,会帮助我们回答一些问题。

  万:现在最主要是碳十四的方法,但它的年代还有一个树轮校正的问题,有年代误差。

  刘:现在不会了。因为以前碳十四测年误差大,误差可以到5%至10%,如果是2000年前的事,误差就可能是100年到200年。而现在用质谱仪,很精确,可以把碳十四跟碳十二定量测出来。那个准确度非常高,仅1%的误差,那就没大问题了。我们做成纸以后,我们用碳十四测年的原理是:植物都会进行光合作用,它会吸收空气里的二氧化碳。假如你把树砍掉了,这树死了之后,它就不会再吸收空气里的二氧化碳,它有一些碳十四,它就根据这些碳十四来定量。如果刚刚砍掉的树,它的碳十四含量就跟在空气里头是一样的。但碳十四越来越少,因为它一直放射。慢慢的,它就减少了。根据这个原理,以前是看它放射β射线的强度来定它还剩多少碳十四,倒推回去,算它有多少年,但这个误差蛮大的。现在就直接看那个样品里头碳十四跟碳十二的比例,直接用质谱的方法。关于质普仪误差,我问过人家,他们说低于1%。现在仪器准确度大,所以它可以做得更准。拿这个来做,前后两千年误差20年,就没有争的了。我们没有必要争蔡伦是105年,还是95年,那就没有意义了。可是105年跟公元或公元前那就有意义了。

  万:我觉得这是很有意思的,这对科技史来说具有方法论的意义。第一个就是“疑似之迹,不可不察”,在疑问中提出课题。我觉得这在研究方法上很有意义。问题就产生在疑问之中。这是一种科学的品质。科学思想就要具有怀疑的精神。

  刘:我也是这么想的。因为平时我们搞科学研究的时候也是这样的。假如看了没什么问题,我也不会去怀疑。假如偶尔有一点问题就再多想一想。说不定就从那里走出一条新的路。假如对于所谓的“小问题”不在意,觉得也许是实验误差什么的,也可能就忽略过去了。

  万:我觉得您实践了胡适先生提出的“大胆假设,小心求证”。您提出疑问了,还把这个问题深入研究下去,就是仔细求证。在这一点上,您做得和好。

  刘:你过奖了,我只是尽量做。我们工作在台湾,有好多文献我们查不到,存在一定的困难。

  万:我们现在一些年轻人,做科技史的,不大注意文献,像您有困难,但是您还千方百计克服各种各样的困难,去深入研究。

  刘:不这样子不行呀!因为我本来不是做科学史的,科学史是我业余的爱好,既然要讨论问题,就得认真查文献。假如一个年轻的人,写文章不肯查文献,马马虎虎,那就不好了。

  万:做学问还是来不得半点马虎啊!一旦东西发出来以后,要对读者负责,讲得更严格一点,要对历史负责。

  刘:对,至少对我们这一代负责。我们在台湾也有些学生,他的化学论文就随便写。数据不太完整,那我我不能发表啊!我一直严格要求学生。

  万:实际上,很多评论家说科学史虽不是您的专业,但您做得非常地专业。有的人说您爱搞“翻案”之作,实际上我觉得您不是爱搞,而是有敏锐的观察力。

  刘:我觉得,假如我发现有问题,那么我就要把它的答案找出来。不是说我喜欢做“翻案”,因为你要学术进步,就得靠讨论,一个是完全创新,一个是“翻案”嘛!科学史好象没什么好创新的了,至少目前我还没有看出来有什么地方可以创新的。那么多人都做了,几乎没有一个领域没有人做过的。

  万:但是在科技史研究方法上还是有一些新的,就像考古方法一样,不断的有新方法出来。方法创新,也是一种创新。

  刘:因为我也没有想到用科学仪器去鉴定什么东西,所以在实验方法上我也不可能创新。至于研究方法创新,那我更不会了。我都是这么乱摸出来的。摸了以后至少写的文章人家承认,人家认可我就算了。我唯一可做的是,我想这东西不对了,我至少要把我认为正确的找出来。

  万:对于《考工记》,您也做了很多考证。

  刘:那也不是想“翻案”。最初还是想印证它的内容,但印证不了,因为发现有很多疑点。我那个文章,其实写得不是太好,让大家有一些误会。开始的时候我就是看张子刚先生他们分析那个青铜器成分,我就觉得这个不对啊!因为有好多问题不能解释。

  万:像那个“六齐”,不一定都对得上。

  刘:对不上,可是他却硬要把它对上了。后来我就想到这不对啊!因为青铜器做坏了重做的话,那个成份肯定就变了。后来故官博物院的一个朋友,他就拿了一个旧的铜器,取了三个腿的三个点做样品,各个点的成分不一样,所以那我觉得只靠在铜器上取样来分析成分不可靠。因为射的箭,用的刀断了以后不会就扔掉,会把它化了之后重做,经过再一次加热,那里边的比值就不对了。有一次我去日本,参加一个化学会议,我发现东京大学出了一本十个考古人写的书,里头就有一个日本教授用实验做青铜器,跟我的想法完全一样。他把一个铜器开始时成份做出来,他把它化了再重做,再化了再做,做多几次以后那个量会变了很多。像锡跟铜,锡就跑掉了很多。铅也是这样。这个成份就不准了。其实《考工记》那篇文章我没写好,让大家误会了。我不要用化学成份来写,最近我另外写了一篇文章是提到了车轮子的事情。我就说,因为我看到《西清古鉴》,它那个铜器有多长多大,都有尺寸在,那个不会错。假如《考工记》它也规定了多大多小,我那时候就做了一个傻事。我把书借来,中午一边在那吃东西,一边用个尺量把它记下来,结果发现都不对。去查那考古资料,几乎那尺寸大小都与《考工记》不一样。我那文章最初的目标是说那化学成份不能算数的。可是后来发现尺寸也不准,我觉得它这是不对的。

  万:您做这个东西和您做化学一样,化学要有实验数据。

  刘:是啊!我做学问一辈子大概都这种方式。

  万:科学这个问题就是要一是一,二是二,来不得半点虚假。

  刘:对啊!我就是这么觉得的。

  万:我觉得我们大陆很多学者都认为您不仅在这方面做了很多有意义的研究,而且在推动,组织台湾的科技史研究方面也做了很多工作。

  刘:也不是,对科技史研究原来就有的,只是在分散的做。第一任主任委员是学历史的,他做了一个与数学史有关的人物传记,就选了他来领导。他做了一任就不想做了,就推给我。我事先也不知道,到时候他们说已经选上了,选上就只好选上了。我说选上了我们总要做一点事吧,所以我就开始几年一次研讨会。

  万:最初是哪几个人?

  刘:我们好象是1981年开始吧! 81~84年是王平,84~87年是我,然后87~90年是李国伟,到了1990年他们又选我,我说油条回锅不好吧!不行,他们硬要选我,又做了一届。

  万:您之后是杨翠华?

  刘:是的,她做了6年。她说不要连任,人家说以前刘广定都连任了,所以他也连任了。再下来是傅大为,再是洪万生,现在是徐光台。我那时候其实也没有做好,我倒是办了个研讨会,把柯俊先生请来给我们做一个专题演讲,柯先生那时候在香港。

  万:今天早上柯先生跟我讲“第一次邀请我到台湾还是刘广定教授邀请的”,是这样吗?

  刘:其实也不是我邀请他的。有些人邀请他,我也支持。

  万:这件事情对后来的研究还是有影响的。他去了以后,又把李约瑟邀请去。

  刘:是的。

  万:为推动海峡两岸科学技术史的交流,您也作了不小的贡献。

  刘:记得在雪梨举行的中国科技史国际会议我去了。另一次在圣地亚哥开会的时候,我就想办法邀了一些台湾的人去,实际上只是牵个线而已,就是让他们跟国际上做科学史的人认识一下。后来我们就参加了世界科学史大会,我们有两个代表。今年我也是代表之一。我主事的时候,两次碰到开这个大会,我都没有来,我都让他们年青人出来,因为他们专门做的,将来回单位可以去邀请外国人来。认得人才能邀请来呀!我们现在不管做什么事,目标是推动两岸的交流,多来往。我愿在这方面做些力所能及的事。万:我现在也想尽自己的微薄之力,推动海峡两岸的交往。适当的时机邀请台湾科技史界的朋友来大陆交流。今天晚上耽误你时间了,非常感谢您接受我的采访。

   [责任编辑 黄祖宾]
  [责任校对 苏 琴]

  作者简介:万辅彬(1942-),男,安徽繁昌人,广西民族学院原副院长、教授、学报(自然科学版)主编,中国科技史学会理事;刘广定(1938-),男,美国普渡大学博士,台湾大学化学系教授,从事化学与科学史研究。

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